Ein Jahr Psychotherapeutengesetz: Stand der Umsetzung, Probleme und Perspektiven

Moderation: Dr. phil. Steffen Fliegel

TeilnehmerInnen: Norbert Fischer (VdAK/AEV), Dr. jur. Thomas Horn (Ministerium für Frauen, Arbeit und Soziales Niedersachsen), Dr. phil. Annette Kämmerer (Universität Heidelberg), Dipl.-Psych. Hans-Joachim Schwarz (DPTV), Prof. Dr. med. Wolfgang Senf (Klinik für Psychosomatik im Universitätsklinikum Essen), Dipl.-Psych. Heiner Vogel (DGVT), Dipl.-Psych. Dipl.-Päd. Cordula Zimmermann (AGPF).

Fliegel: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, diejenigen von Ihnen, die häufiger beim Kongreß der Deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie waren, wissen, daß wir alle zwei Jahre eine Podiumsdiskussion zum Thema "Psychotherapeutengesetz" hatten. Irgendwann hieß es die "Unendliche Geschichte des Psychotherapeutengesetzes". Seit dem 1.1.1999 ist das Psychotherapeutengesetz in Kraft. An der Umsetzung der Übergangsregelungen wird in einzelnen Approbationsbehörden und vor allem in den Zulassungsausschüssen, Berufungsausschüssen usw. jedoch noch eifrig gearbeitet. Und auch für die Juristen und die Gerichte ist das Gesetz zu einer wahren Arbeitsbeschaffungsmaßnahme geworden. Vorläufig kann man festhalten, daß ca. 30.000 Psychologische und Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeutinnen und -Psychotherapeuten approbiert sind. Eine immense Arbeit, die die Approbationsbehörden zu bewältigen hatten. Im weiteren sind auf der Basis von Artikel 2 des PsychThG ca. 12.000 Kolleginnen und Kollegen zur Mitwirkung an der kassenärztlichen Versorgung zugelassen worden. Ca. 4.000 weitere Kollegen befinden sich mit Blick auf die KV-Zulassung seit nunmehr einem Jahr im "Schwebezustand". Sie sind im Zulassungsausschuß abgelehnt worden oder "durchgekommen" und eine der drei Parteien hat Widerspruch eingelegt, die Krankenkasse, die KV oder der Antragsteller selbst. Häufig hat auch bereits der Widerspruchsausschuß entschieden und der Streit geht in die nächste Instanz.

Von Seiten der Psychotherapeutenverbände können wir sagen, daß die Zahlen über die geschätzten Zulassungsanträge bei der KV, die wir der Regierung bzw. der Politik gegenüber genannt hatten, sich im Wesentlichen bestätigt haben vgl. Vogel, H. (1996). Psychotherapie in der ambulanten Gesundheitsversorgung - eine kritische Übersicht. Verhaltenstherapie und psychosoziale Praxis, 28 (1), 105-126. Hier wird davon ausgegangen, dass bei vorsichtiger Schätzung etwa 10.000 bis 15.000 Psychologische Psychotherapeuten an einer Niederlassung interessiert sind und die Voraussetzungen erfüllen (S. 112). . Ein wissenschaftlicher Beirat nach § 11 PsychThG beschäftigt sich im Moment mit der Frage, welche Psychotherapieverfahren als wissenschaftlich anerkannt gelten können. Drei Verfahren wurden ja per se aus Tradition, weil sie schon in der Kassenversorgung drin sind, übernommen. Weitere Verfahren sind auf den Prüfstein dieses wissenschaftlichen Beirats geraten. Die Länder befassen sich zur Zeit intensiv mit der Frage der Berufsausübungskontrolle und bereiten die Bildung der Landespsychotherapeutenkammern vor. Die Fragen, die heute im Mittelpunkt stehen sollen, betreffen die Zwischenbilanz nach einem Jahr Psychotherapeutengesetz. Wurden die Erwartungen, die viele in das Gesetz gesteckt hatten, erfüllt? Wo gibt es noch Nachbesserungsbedarf? Wo können wir zufrieden sein mit diesem Gesetz, und wo müssen wir von unserer Seite her Kritik üben?

Zur Vorstellung der Podiumsteilnehmer: Frau Dr. Annette Kämmerer von der Universität Heidelberg wird sich insbesondere mit den Konsequenzen des Gesetzes für die Hochschulen und zwar sowohl für die Diplom-Ausbildung als auch die postgraduale Ausbildung befassen. Frau Cordula Zimmermann aus Berlin ist hier für die Arbeitsgemeinschaft Psychotherapeutischer Fachverbände, ein Dachverband, der vor allem viele Kolleginnen und Kollegen als Mitglieder hat, die Verfahren gelernt haben, welche im Moment als die sogenannten nicht anerkannten Verfahren gelten. Welche Situation haben das Gesetz und die Arbeit des wissenschaftlichen Beirats für diese Verfahren gebracht für die in diesen Verfahren arbeitenden Kolleginnen und Kollegen? Die Herren auf dem Podium in alphabetischer Reihenfolge: Herr Fischer vom Verband der Angestellten-Krankenkassen hat, glaube ich, von Anfang an, d.h. seit 1976 oder 1977, bei den Diskussionen zum Psychotherapeutengesetz mitgewirkt. Herr Dr. Thomas Horn vom niedersächsischen Ministerium für Arbeit und Soziales, Abteilung Gesundheit, war in der Arbeitsgruppe, in der sich alle Bundesländer getroffen haben und über die Approbation, die Umsetzung der Übergangsregelungen nach § 12 PsychThG, die Verkammerung und, allerdings nur am Rande, auch den Versorgungsauftrag der Länder, gesprochen haben. Herr Hans-Joachim Schwarz vom Deutschen Psychotherapeutenverband kann berichten, wie die Situation der psychologischen Psychotherapeutinnen und -therapeuten und der Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeutinnen und -Psychotherapeuten nach der Verabschiedung des Psychotherapeutengesetzes mit Stand Februar 2000 aussieht. Herr Prof. Wolfgang Senf vertritt die ärztliche Berufsgruppe der Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, und wir wollen von Ihnen erfahren, wie sich aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit zwischen den beiden Berufsgruppen entwickelt hat. Es gibt ja ein Integrationsmodell, jedoch ist die Integration bis heute umstritten. Als Mitglied des erwähnten Wissenschaftlichen Beirates kann Herr Senf uns vielleicht auch über das Procedere der Verfahrensanerkennung informieren. Herr Heiner Vogel als Vertreter der Deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie kann einerseits darüber berichten, welche Veränderungen sich für die Fachverbände aus dem Gesetz ergeben. Andererseits kann er auch zur Situation der angestellten Kolleginnen und Kollegen Stellung nehmen, die in der DGVT traditionell stark vertreten sind. Ich möchte jetzt zunächst die Podiumsteilnehmer/innen um kurze Statements zu den Leitfragen bitten, auf die wir dann in der Diskussion mit dem Plenum eingehen können.

Fischer: Vor ca. 20 Jahren haben wir den Vertrag zur Einbeziehung der Verhaltenstherapie in die Ersatzkassenversorgung diskutiert. Steffen Fliegel und die DGVT haben sich damals für eine integrierte psychosozialen Versorgung eingesetzt. Seit über 20 Jahren haben wir auch am Psychotherapeutengesetz gearbeitet. Und heute? Heute scheint es so, als sei niemand mit dem Gesetz zufrieden. Ein paar Zitate mögen das belegen: Der Bundesverband der Vertragspsychotherapeuten prognostiziert Unfrieden, Prozeßlawine, Praxissterben. Die andere Gruppe schreibt, es geht ums Überleben einer ganzen Fachgruppe. Wir haben es mit einem Gesetz zu tun, das von Anfang an hochproblematisch gewesen ist und nach meiner Auffassung auf einem faulen Kompromiss beruht. Problematisch ist von der Anlage her das Integrationskonzept, illusorisch war auch die Annahme, das Gesetz sei kostenneutral umzusetzen. Ich glaube - anders als Herr Fliegel - daß wir nicht die jetzigen Zulassungszahlen erwartet haben. Und wir müssen auch sehen, daß das Gesetz handwerkliche Schwachstellen hat. Hinsichtlich der Budgetansätze für '99 gibt es eindeutig Fehler in den Vorgaben des Gesetzes. Die Krankenkassen versuchen aber natürlich jetzt, sich an diese Grenzen zu halten. Ich glaube, man muß kurzfristig jetzt eine ökonomische Zwischenbilanz ziehen. Es gibt ja auch Überlegungen, das Gesetz in seinem ökonomischen Rahmen nachzubessern. Der Bewertungsausschuß hat eine ganz komplizierte Berechnungsformel beschlossen, die darauf hinausläuft, daß praktisch bei jeder kassenärztlichen Vereinigung ein eigener Psychotherapeutenpunktwert gebildet wird, der sich an der Ertragssituation der Allgemeinärzte in der jeweiligen kassenärztlichen Vereinigung orientiert. In der Gesamtbilanz läuft dieser Beschluß des Bewertungsausschusses auf Punktwerte von, wenn's gutgeht, auf 8 Pfennig hinaus. Er liegt also unter den Werten, die von den Psychotherapeuten nach dem Urteil des Bundessozialgerichtes erwartet wurden.

Fliegel: 8 mal 1.445 Punkte sind ungefähr 110 DM pro Therapiestunde. Können Sie vielleicht noch kurz sagen, was passiert, wenn's schlecht läuft?

Fischer: Dann wird es ggf. weniger oder deutlich sein als 8 Pfennig - entscheidend ist der Ertrag der Allgemeinarztpraxen in der jeweiligen KV. Denn das ist die Messlatte, die das Bundessozialgericht gelegt hat, die also auch dem Beschluß des Bewertungsausschusses in jeder KV zugrunde liegt⁴  . Zudem entsteht die Frage nach der Bewertung der Kosten der Psychotherapeuten. Hier hat das Bundessozialgericht von 96.000 DM gesprochen, während der Beschluß des Bewertungsausschusses von 40,2 Prozent des Umsatzes der Allgemeinärzte spricht, bei einer Höchstgrenze von 66.000 DM. Ich denke, das ist der neuralgische Punkt dieser Entscheidung.

Fliegel: Im Berufsrecht hatten die Länder die schwierige Aufgabe, zunächst den Paragraph 12 des Psychotherapeutengesetzes umzusetzen, das heißt, die Approbationsverfahren durchzuführen. Ich möchte Herrn Horn fragen, wie aus Ihrer Sicht diese Länderaufgabe umgesetzt wurde. Sind Sie der Meinung, daß es ein gerechtes Umsetzungsverfahren war? Welche Probleme hat es gegeben? Und die Länder haben ja auch die Aufgabe, die Sicherstellung der psychotherapeutischen Versorgung zu überwachen. Vielleicht können Sie auch die eine oder andere Aussage darüber machen, wie die Länder im Moment die psychotherapeutische Versorgung in ihren Regionen einschätzen.

Horn: Ich bin im Ministerium für Frauen, Arbeit und Soziales in Hannover unter anderem zuständig für die Fragen der Psychotherapeuten und Psychotherapeutinnen sowie der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutinnen und -Psychotherapeuten nach dem Psychotherapeutengesetz. Wenn Herr Fischer von dem Psychotherapeutengesetz spricht, dann spricht er in erster Linie von dem Teil, der zwar auch, formal gesehen, als Psychotherapeutengesetz bezeichnet werden kann, tatsächlich aber als Artikel 2 mitgeführt wird und ein Änderungsgesetz des SGB V ist. Was meine Zuständigkeit anbetrifft, so bezieht sie sich auf das eigentliche, "richtige" Psychotherapeutengesetz bzw. den Artikel 1 des Gesetzes. Mit ihm sind zwei Berufe geschaffen worden. Die Länder haben die Aufgabe, diese gesetzlichen Regelungen umzusetzen, die der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates im März 1998 beschlossen hat und die zum 1.1.1999 in Kraft getreten sind. Es war auch klar, daß all diejenigen, die niedergelassen tätig sind und eine bedarfsunabhängige Zulassung anstrebten, die Approbationsurkunde bis zum 31.3.1999 brauchten. Das hat die Länder veranlasst, zu überlegen, wie sie dieses bewältigen können. Im Gesetzentwurf des Psychotherapeutengesetzes ist ausgegangen worden von 15.000 Berufsangehörigen. Auch diese Zahl war schon gewaltig. Es ist deswegen eine Arbeitsgruppe gebildet worden, an der alle Länder teilnehmen konnten und deren Vorsitz ich übernommen habe. Wir haben dann versucht, gemeinsame Regelungen zu finden. Sie müssen sich das so vorstellen: Es gibt ein Bundesgesetz und 16 Bundesländer, die das umzusetzen haben. Der Bund hat davon abgesehen, Vorgaben zu machen oder dergleichen. Die Länder haben dann von sich aus den Ehrgeiz entwickelt, möglichst in allen Ländern unter den gleichen Bedingungen die Approbation zu erteilen, so dass nicht in Mecklenburg-Vorpommern unter anderen Bedingungen approbiert wird als in Baden-Württemberg oder im Saarland. Im Ergebnis ist es gelungen, bis Ende März 1999 die meisten Approbationen zu erteilen. Bei manchen PsychotherapeutInnen konnte diese Frist nicht eingehalten werden, insbesondere bei Angestellten und/oder Beamten, bei denen von Anfang an erkennbar war, daß sie sich nicht niederlassen wollten. Insgesamt wurden ungefähr 30.000 Approbationen erteilt. Das sind ungefähr doppelt so viele, wie der Gesetzgeber sich gedacht hatte. Wie kann das eigentlich sein? Man kann sich ja mal in der Größenordnung vertun, aber dies ist doch sehr erheblich gewesen. Möglicherweise bezog sich die Zahl 15.000 auf die Interessenten an der Teilnahme in der vertragsärztlichen Versorgung. Insgesamt läßt sich nun mit einigem Abstand festhalten, daß es - abgesehen von der erwähnten groben Fehleinschätzung, die bei den Behörden natürlich auch zu Engpässen führte - keine größeren Probleme bei der Umsetzung der berufsrechtlichen Vorgaben gegeben. Dies kann man an der relativ geringen Zahl von Widersprüchen und Prozessen ablesen. Zur Versorgung kann ich sagen, daß die Länder zwar die Aufsicht über die kassenärztlichen Vereinigungen haben. Aber: die kassenärztlichen Vereinigungen sind selbstverwaltete Organe der niedergelassenen Ärzte. Genau wie übrigens die gesetzlichen Krankenkassen selbstverwaltete Strukturen darstellen, diesmal in der gemeinsamen Verantwortung der Versicherten und der Arbeitgeber. Beide Strukturen - KVen wie Krankenkassen - haben die Rechtsform einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und unterliegen insofern einer formalen Rechtsaufsicht durch die Länder. Wir in Niedersachsen gehen davon aus, daß zunächst einmal für das Jahr 1998 das Urteil des Bundessozialgerichtes vom 25. August 1999 gilt. Das bedeutet im Prinzip 145 Mark in der Stunde, gleich etwa 10 Pfennig pro Punkt. Für die Jahre danach ist das aber nicht unmittelbar anwendbar. Wir haben in Niedersachsen zur Zeit aufgrund von vielen Petitionen in diesem Bereich im Landtag einen Überblick, daß der Punktwert zwischen 5 bis 8 Pfennig liegt. Das ist natürlich deutlich weniger als vom Gericht für 1998 für angemessen gehalten wird. Die Schwierigkeit wird in der Zukunft darin liegen, daß die Gelder, die von den kassenärztlichen Vereinigungen für die ambulante Psychotherapie zusätzlich zur Verfügung gestellt werden, aufgrund des Gesamtbudgets woanders weggenommen werden müssen. Das gibt natürlich große Widerstände. Als Aufsichtsbehörde wollen wir zunächst die weiteren Entwicklungen abwarten und weiter auf eine sachgerechte Vergütung der Psychotherapeuten drängen.

Die Bundesgesetzgebung ist ja bereits novelliert worden. Das Gesundheitsreformgesetz 2000 der Rot-Grünen-Bundesregierung hat den § 85 (4) Satz 4 im SGB V angefügt. Er sieht vor, daß eine angemessene Vergütung je Zeiteinheit sichergestellt werden muss. Die Umsetzung dieser Vorgabe ist nun wiederum Aufgabe der KVen und dort haben die Psychotherapeuten klar die Minderheit. Insofern sind wir als Aufsichtsbehörde gefordert, auf eine sachgerechte Umsetzung der gesetzlichen Vorgaben zu achten.

Fliegel: Gehen Sie davon aus, daß die psychotherapeutische Versorgung bei den aktuellen Zulassungszahlen gesichert ist?

Horn: Die Frage ist schwierig zu beantworten, weil wir keine brauchbaren Vergleichsmaßstäbe haben. Es existieren zwar die Planungszahlen der ärztlichen Versorgungsplanung, nunmehr auch für den Psychotherapiebereich, die unglücklicherweise fälschlich "Bedarfszahlen" genannt werden. Diese Zahlen, die sozusagen die Abweichung von der mittleren Versorgungsdichte bevölkerungsähnlicher Bezirke darstellen, werden von der KV berechnet. Sie zeigen für den Raum Göttingen eine "Überversorgung" von 400 Prozent. Landesweit haben wir eine Überversorgung von 110 Prozent, und wir haben nur zwei Bereiche, in denen die Versorgung so um die 90 Prozent liegt. Das heißt, im niedergelassenen Bereich ist landesweit eine zehnprozentige Überversorgung anzusetzen und in einigen Regionen scheinbar eine deutlich größere. Daraus ergibt sich das Problem, daß diejenigen, die jetzt mit ihrer Ausbildung anfangen und dann zukünftig die Psychotherapeuten nach dem neuen Gesetz darstellen werden, sich ausrechnen können, daß sie in Anbetracht dieser Überversorgung vermutlich keine Chance auf eine Kassenzulassung haben werden.

Fliegel: Wir sollten für einen Moment den Aus- und Weiterbildungsbereich anschauen. Was bedeutet dieses Gesetz für Ausbildung und postgraduale Ausbildung oder Weiterbildung?

Kämmerer: Natürlich hat sich durch das Psychotherapeutengesetz die Situation innerhalb des Diplomstudienganges Psychologie ziemlich deutlich geändert. Sie hat einerseits zu einer Verunsicherung bei den Studierenden geführt, und sie hat andererseits aber auch zu einer Sicherheit innerhalb der Studentenschaft geführt. Sicher können Studierende heute sein, daß dann, wenn sie sich für den Bereich Klinische Psychologie und Psychotherapie interessieren, sie mit dem akademischen Abschluß an der Universität, das heißt mit dem Diplom in Psychologie zunächst mal keine psychotherapeutische Berufsqualifikation erworben haben. Das schafft eine eindeutige Situation. Verunsichert hat es natürlich die Studierenden, weil innerhalb des Hauptdiplomstudienganges und innerhalb der Gestaltung der Studieninhalte sich für Studierende schärfer denn je die Frage stellt, in welche Richtung soll ich mich eigentlich orientieren? Welche Schwerpunkte soll ich setzen in meinen Veranstaltungen? Und was sind eigentlich Berufsperspektiven, die angestrebt werden? Nach meiner Beobachtung an einer recht großen Universität, wie es die Heidelberger Universität darstellt, gibt es derzeit eine starke Umorientierung der Studierenden. Die Klinische Psychologie hat an Attraktivität verloren und es gibt eine deutliche Zuwendung innerhalb der Studentenschaft in Richtung auf Arbeits-, Betriebs- und Organisationspsychologie, weil die berechtigte Erwartung besteht, daß mit dem akademischen Abschluß, das heißt dem Diplom in Psychologie mehr Chancen bestehen, in diesem Bereich Fuß zu fassen, als im Bereich der Klinischen Psychologie und Psychotherapie. Das ist der eine Aspekt, also eine Verunsicherung, eine Umorientierung und auf der anderen Seite wenigstens die Sicherheit, daß für das angestrebte Ziel Psychotherapeut eine aufwendige, teure und langjährige Weiterqualifikation noch notwendig ist.

Ich bezweifle, daß diese Kombination aus Diplomstudiengang und Weiterbildung bzw. Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten, so wie es derzeit konzipiert ist, tatsächlich sinnvoll ist. Es wird Auswirkungen haben müssen auf die Gestaltung des Studienganges oder der Schwerpunkte, die während des Studiums der Psychologie gesetzt werden. Derzeit ist es ja in der Regel so, daß diejenigen, die die Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten machen, viele Inhalte wiederholen müssen, die während des Studiums schon gelernt worden sind, für einige bis zum Abwinken. Diese Redundanz ist überhaupt nicht inhaltlich zu begründen, und es sind Überlegungen anzustellen, wie man das in Zukunft ändern kann. Es sind ja generell in der hochschulpolitischen Diskussion in den letzten Jahren und in den letzten Monaten noch verstärkt, Überlegungen in Gang gekommen, das Diplom in Psychologie generell abzuschaffen zugunsten eines B.A. und eines M.A. Einführung von Bachelor-/Master-Studiengängen (vgl. Mitteilungen der DGPs-Fachgruppe Klinische Psychologie und Psychotherapie, 3/99) , d.h. die Orientierung an amerikanischen Vorbildern wird an den deutschen Hochschulen mit großer Ernsthaftigkeit und Vehemenz diskutiert. Das Argument, das immer genannt wird, ist die Verkürzung der Studienzeit, das ist ja ein ganz hohes politisches Ziel. Ein sogenanntes B.A.-Studium würde dann bedeuten, daß innerhalb von längstens 8 Semestern irgendeine Form von Berufseingangsqualifikation erreicht werden kann und für die diejenigen, die dann einen vertieften Abschluß machen wollen, beispielsweise auch im Sinne einer akademischen Qualifizierung, wird auf ein Aufbaustudium zum Absolvieren eines sogenannten M.A. verwiesen. Diese Diskussion erhält noch einmal eine andere Nuancierung, wenn man sich die Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten vergegenwärtigt: da denke ich, es würden auch Chancen darin liegen, daß mit einem verkürzten akademischen Studium und dem Abschluß eines B.A. dann eine Eingangsqualifikation geschaffen werden kann, an die sich die Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten anschließt.

Ein anderer Aspekt, der mit einer solchen Veränderung auch verbunden ist, ist natürlich die Überlegung, inwiefern die Universitäten in diese Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten integriert werden. Das Hochschulrahmengesetz sieht das Engagement der Hochschule in dem sogenannten tertiären Bildungsbereich ja ausdrücklich vor und somit erscheint es wünschenswert, daß die Hochschulen sich stärker in der Ausbildung zu diesen psychologischen Psychotherapeuten engagieren. Das hätte natürlich eine ganze Reihe von Vorteilen, nicht zuletzt kann die Universität so etwas kostengünstiger anbieten als es Einrichtungen in freier Trägerschaft können. Es könnte auch eine stärkere Verzahnung zwischen Studieninhalten und Ausbildungsinhalten erreicht werden. Es kann auch eine Vernetzung mit anderen Einrichtungen innerhalb der Universität vorgenommen werden, um z.B. das Nadelöhr Psychiatrie leichter zu nehmen.

Ich will nicht leugnen, daß ich gewisse Zweifel habe, ob das alles klappt, denn es ist klar, daß die Psychologinnen und Psychologen, wenn sie eine Teilhabe am Medizinischen System haben wollen, nicht mit Kusshand aufgenommen werden, sondern daß Gegenforderungen erhoben werden. Die vom Gesetzgeber gewollte Integration wird uns auch hier vor schwierige Herausforderungen stellen.

Fliegel: Stichwort Übergangsregelung: Viele berufstätige KollegInnen hatten bei der Verabschiedung des Gesetzes bereits die Ausbildung abgeschlossen und dann über § 12 PsychThG die Approbation erlangt. Herr Schwarz, wir würden gern von Ihnen wissen, ob dieses Gesetz die Erwartungen der betroffenen Berufspraktiker, wenn man psychologische Psychotherapie und Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie zusammen nimmt, erfüllt hat.

Schwarz: 20 Jahre ist um das Gesetz gekämpft worden, und wir haben dann in der Schlußphase, als ein mühsam erarbeiteter Kompromissvorschlag da war, von Seiten der Verbände gesagt, wir müssen dieses Gesetz akzeptieren, damit wir überhaupt ein Gesetz bekommen. Die vielen Schwächen waren uns durchaus bewußt. Und die haben wir jetzt auszubaden. Mit dem Gesetz sollte eine Neuordnung der psychotherapeutischen Versorgung erreicht werden. Jedoch kann man sagen, im Augenblick gibt's nur eine Unordnung und keine Neuordnung. Und wenn die Psychotherapeuten auf die Straße gehen müssen, um für sich und ihre Patienten zu demonstrieren, dann kann eigentlich von einer sinnvollen Ordnung dieses Geschehens keine Rede sein. Das Gesetz sollte eine rechtliche Absicherung unseres Berufes sein. Das ist sicherlich geschafft worden. Wir haben auch erwartet, daß eine Gleichstellung des Psychotherapeuten mit den anderen Gesundheitsberufen erfolgt. Das steht aber bisher auf dem Papier. Die Praxis muß es noch weisen, ob es tatsächlich eine Gleichstellung geben wird. Das eine Problem ist diese Frage der KV-Zulassungen, die ja immer noch nicht geklärt ist. Es gibt nun zwar ca. 12.000 Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, die auch im KV-System tätig sind. Aber es warten immer noch circa 4 000 Kollegen auf ihre Zulassung, in der Regel hochqualifizierte. Diese KollegInnen, insbesondere sind es die sogenannten Erstattungspsychologen, werden nur wegen unterschiedlicher Auslegungen in Zulassungsausschüssen und Berufungsausschüssen, noch außen vorgelassen. Das führt dazu, daß die Behandler, die im System sind, die Versorgung nicht gewährleisten können, sondern die Leute wegschicken müssen. So entstehen enorme Wartezeiten und diejenigen, die "draußen warten", werden nun wieder auf die Kostenerstattung ausweichen müssen. Das wollten wir eigentlich mit dem Gesetz unnötig werden lassen. Wir als Berufsverband setzen uns natürlich für die ein, die bisher qualifiziert an der Versorgung teilgenommen haben und jetzt durch ungerechtfertigte bzw. nicht vom Gesetz gedeckte Hürden, die auf willkürlicher Auslegung durch die Kassenärztliche Bundesvereinigung beruhen, von der ambulanten Versorgung ferngehalten werden sollen.

Ein anderes Problem betrifft diejenigen, die ihre Zulassung oder Ermächtigung haben. Mit den jetzigen Punktwerten läßt sich eine Praxis ja gar nicht wirtschaftlich führen. Die Existenzsorgen der Kolleginnen und Kollegen sind immens. Von den ganz extremen Fällen in den neuen Bundesländern und auch Berlin bis hin zu den Situationen in den alten Bundesländern, wo es häufig noch einigermaßen erträglich ist, wenngleich diese Situation insgesamt auch hier wirklich desolat ist. Ich erinnere mich noch seinerzeit an Gespräche im Ministerium mit Herrn Seehofer. Er machte damals deutlich, daß es wichtig sei, daß dieser Heilberuf im ersten Jahr seines Bestehens ausreichende finanzielle, also wirtschaftliche Grundlagen mit auf den Weg bekommt.

Wenn ich von diesen beiden Punkten absehe, Zulassungsfragen und Honorarfragen, dann kann man sagen, gibt es darüber hinaus ja noch weitere Gründe, die die psychotherapeutische Versorgung zumindest nicht besser gestellt haben, wenn nicht sogar verschlechtert haben. Ein weiteres Problem ist die Ausgrenzung weiterer Verfahren von der Krankenbehandlung. Das betrifft insbesondere den sozialrechtlichen Teil, aber natürlich genauso den berufsrechtlichen Teil. Sie dürfen ja im Grunde als psychologische Psychotherapeutin oder psychologischer Psychotherapeut nicht systemische Therapie anwenden. Sie dürfen nur ein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren anwenden. Es gibt weitere Ungereimtheiten in diesem Gesetz, und ich hoffe, daß diese irgendwann auch wieder aus der Welt zu bekommen sind. Beispielsweise sind die Psychotherapeuten gesetzlich ausgegrenzt worden von Prävention und Rehabilitation. Ein Unding, denn gerade die psychologischen Psychotherapeuten haben doch eine Reihe von Maßnahmen in der Prävention entwickelt, die sie nun nicht mehr ausüben dürfen. Besonders schlimm ist die sogenannte Bedarfsplanung, die Herr Horn bereits angesprochen hat. Es handelt sich dabei ja nicht um eine bedarfsorientierte Versorgungsplanung, wie der Begriff suggeriert, sondern um Durchschnittswerte über die Therapeutendichte, die aber auch gar nichts mit dem Bedarf zu tun haben. Im übrigen kann man sagen, daß die 40 %-Quote, die für ärztliche Psychotherapeuten reserviert ist, eine Art Schutzzaun darstellt, der keinesfalls gerechtfertigt ist.

Ärgerlich ist auch, daß die neu ins System der KV gekommenen Psychotherapeuten jetzt zum 1. Januar plötzlich alle zusätzlich Berichte für die Kurzzeittherapien schreiben müssen. Wir sind gespannt auf die mit dem Gesundheitsreformgesetz angekündigte neue Bedarfsplanung, die die Missstände in diesem Bereich hoffentlich beseitigen wird.

Ich will mir jetzt weitere Punkte sparen. Festzuhalten bleibt abschließend, daß die ursprünglich vorgesehene Kooperation der neuen Psychotherapeuten mit den Ärzten, dieses hochgehaltene Integrationsmodell, im Augenblick auch von seinen damaligen Befürwortern als fragwürdig angesehen wird. Wir hatten uns im vergangenen Jahr bemüht, an dieser Integration in den entsprechenden Ausschüssen wirklich mitzuwirken. Man sieht jetzt, daß die Integration, so wie sie angelegt ist, immer dazu führt, daß es eine Konkurrenz mit den Ärzten gibt. Und zwar eine massive Konkurrenz, die dann natürlich Ausgrenzungsversuche zur Folge hat. Da alle Verlautbarungen, Artikel in Ärztezeitungen und auch die Positionen von höchster KBV-Stelle in die gleiche Richtung zielen, gehe ich davon aus, daß das Integrationsmodell in Frage gestellt ist, wenn sich die Finanzierung der psychotherapeutischen Leistung nicht in Bälde regelt.

Fliegel: Stichwort Integration. Wir haben Herrn Senf eingeladen, weil er uns vielleicht helfen kann, die ärztliche Sichtweise zu diesem Thema zu verdeutlichen. Herr Senf, was meinen Sie: Ist aus ärztlicher Sicht das Integrationsmodell gelungen? Und wie ist eigentlich die Stimmung in der Ärzteschaft, ein Jahr nach diesem Integrationsmodell?

Senf: Ich spreche jetzt für mich persönlich, weil ich sowohl das Psychotherapeutengesetz immer sehr begrüßt habe als auch das Integrationsmodell. Ich stimme Herrn Schwarz in dem Punkt zu, daß ich das Integrationsmodell im höchsten Maße als gefährdet ansehe. Und ich finde das sehr schade, weil es ja durchaus wie in meiner Klinik oder woanders sehr gute Kooperation zwischen psychologischer Psychotherapie und ärztlicher Psychotherapie gibt. Auch vor dem Hintergrund, daß die ärztlichen Psychotherapeuten z.T. ähnliche Probleme gehabt haben, bis die Psychotherapie anerkannt wurde. Dabei ist zunächst zu bedenken, daß wir immer noch weltweit das beste Versorgungssystem mit Psychotherapie haben. Wir haben die psychologische Psychotherapie in die medizinische Versorgung integriert wie nirgendwo sonst. Wir haben psychotherapeutische Ausbildungsanteile in die Facharztausbildung integriert, wir haben einen Facharzt für Psychotherapeutische Medizin, wir haben immer noch ein hervorragendes Finanzierungssystem, in dem Patienten tatsächlich das Recht haben, im Bedarfsfall behandelt zu werden wie in der Chirurgie. Wir haben aber auch die Verantwortung, dieses System zu halten. Und da wird es schwierig. Und zwar deswegen, weil die Interessen der Krankenversorgung und die Berufsgruppeninteressen permanent interferieren. Ich bin der Meinung, daß mit der Integration der psychologischen und der ärztlichen Psychotherapie zusammen in einem Konzept der Fachpsychotherapie als Krankenbehandlung ein guter Dienst erwiesen worden ist. Leider kommen die erwähnten Berufsgruppeninteressen ins Spiel und gefährden die Integration.

Ich möchte hier noch einmal die von Herrn Fischer angesprochene Hoffnung der Kassen auf eine konstenneutrale Umsetzung des Gesetzes ansprechen. Denn es war doch klar: Das Gesetz soll die unzureichende Bedarfsdeckung im Bereich Psychotherapie regeln und das kostet natürlich Geld. Wenn vom Bundesministerium nun erklärt wird, diese Mehrkosten sollten - im Rahmen des vorgegebenen Budgets - von den Ärzten aufgebracht werden, so ist das nicht fair und ruft bei den Ärzten natürlich Unwillen hervor. Und der richtet sich sowohl gegen die ärztlichen Psychotherapeuten als auch gegen die psychologischen Psychotherapeuten. Andererseits ist es aber doch vielfach nachgewiesen, daß wirksame Psychotherapie hilft, Folgekosten zu senken und es sinnvoll ist, in Psychotherapie zu investieren. Gleichzeitig wundert es mich, daß die Naturheilkunde zur Zeit einen Boom erlebt und massiv gefördert wird. Ich meine, darüber sollten wir mit den Politikern noch einmal genau sprechen. Dabei geht es auch um die Frage, was ist Psychotherapie als Krankenbehandlung in Abgrenzung zur Beratung.

Ich persönlich bin also der Meinung, daß das Integrationsmodell im Prinzip sinnvoll ist, weil die Behandlung nicht teilbar ist zwischen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten. Bei der Umsetzung wurden jedoch eine Menge von Fehlern gemacht, über die in Ruhe diskutiert werden sollte, sowohl bei den Ärzten als auch bei den Psychologen. Und es scheint mir überfällig, gerade angesichts der Finanzierungsprobleme mit der Politik und mit Kostenträgern über den Wert der Psychotherapie, über Prioritäten im Gesundheitswesen und über eine sachgerechte Steuerung sowie eine vermutlich erforderliche Umverteilung zu reden.

Bis vor kurzem war ich eigentlich immer optimistisch mit Blick auf die Perspektiven von Psychotherapie und Psychosomatik. In der gegenwärtigen Situation beschleicht mich aber der Verdacht, daß die Finanzierungsschwierigkeiten dazu mißbraucht werden könnten, die Psychotherapie wieder aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen herauszunehmen. Wir wären dann zwar wieder EU-konform, aber das kann weder im Interesse der Therapeuten noch der Patienten sein.

Fliegel: Das Psychotherapeutengesetz hat neben den niedergelassenen Kollegen auch die Angestellten betroffen, die unter den psychologischen Psychotherapeuten knapp die Hälfte ausmachen. Die DGVT hat sich ja sehr lange mit diesem Psychotherapeutengesetz befaßt, und dabei insbesondere auch die Interessen der angestellten Kolleginnen und Kollegen im Auge gehabt. Heiner Vogel kann jetzt zur Zukunft der Fachverbände in dem System des Psychotherapeutengesetzes sagen und daneben speziell auch zur Perspektive der Angestellten Stellung nehmen.

Vogel: Die Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie vertritt Verhaltenstherapeuten aus verschiedenen Berufsgruppen, wobei wir uns mit dem Psychotherapeutengesetz zunächst mit den psychologischen Psychotherapeuten und den Kinder- und Jugendpsychotherapeuten beschäftigen. Das Gesetz hat einen unhaltbaren Zustand für diese Berufsgruppen, die psychotherapeutisch tätig waren, beseitigt und einen neuen Zustand geschaffen, der besser ist, aber deutlich verbesserungsfähig ist. Das Gesetz erlaubt eine Absicherung der beruflichen Stellung von psychologischen Psychotherapeuten und von Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten, so dass wir nicht mehr, wie in den 20 Jahren vorher, die Krücke des Heilpraktikergesetzes nutzen müssen, um überhaupt als Psychotherapeut selbständig tätig sein zu dürfen. Wir haben es mit diesem Gesetz auch erreicht, daß die Definitionsmacht über Psychotherapie in der Versorgung aus irgendwelchen Hinterzimmern herauskam, die bei der Bundesärztekammer oder bei der kassenärztlichen Bundesvereinigung angesiedelt waren. Jetzt gibt es klar geregelte Strukturen von Gremien, die für die Definition von Psychotherapie, von Psychotherapie-Qualität, von Psychotherapie-Ausbildung und von Psychotherapie-Versorgung zuständig sind. Das sind der wissenschaftliche Beirat, der sich um die Ausbildung kümmert, der wie andere Beiräte von der Bundesregierung nach Vorschlägen entsprechender Verbände berufen wird und wir haben auch die Fachausschüsse der KVen, die dort mitwirken an der Gestaltung der Psychotherapie. Sie werden ordentlich benannt und paritätisch von ärztlichen und nichtärztlichen Psychotherapeuten besetzt, das ist auf jeden Fall zu begrüßen.

Wir haben schließlich die Ausbildung für Psychologische Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten standardisiert, einheitlich gesetzlich bzw. quasi gesetzlich geregelt durch die Ausbildungs- und Prüfungsverordnungen. Das ist ebenfalls ein Fortschritt gegenüber einem Zustand, der zuvor mehr oder weniger anarchisch geregelt war, oder der im Rahmen der Psychotherapierichtlinien von den Ärzten festgelegt wurde. Über die Inhalte und den Umfang der Ausbildung zum Psychotherapeuten gibt es eine Menge Kritisches zu sagen, das will ich nur kurz benennen. Weiterhin ist es auch problematisch, daß die Ausbildung nicht öffentlich organisiert ist, sondern privat in Instituten, während die Anbindung an öffentliche Einrichtungen nur relativ vorsichtig vorgeschrieben ist. Schließlich zur psychotherapeutischen Versorgung, die, wie Herr Senf schon sagte, in Deutschland zwar besser ist als in anderen Staaten, aber gleichwohl Defizite hat. Es ist offensichtlich, daß es in verschiedenen Regionen Unterversorgung weiterhin gibt, auch bei verschiedenen Patientengruppen. Wenn man sagt, man will Psychotherapie als Versorgungsleistung erhalten, dann muß man feststellen, es gibt da weiterhin massive Defizite. Gleichwohl haben wir natürlich eine Verbesserung der Situation gegenüber dem Zustand vor dem Gesetz, dadurch, daß die Anzahl von Psychotherapeuten im ambulanten Bereich erhöht wurde und auch eine bzw. zwei qualifizierte Gruppen neu eingegliedert wurden.

Zur Gruppe der angestellten Psychotherapeuten: Sie haben nicht zu Unrecht häufig das Gefühl, es geht bei dem Gesetz in erster Linie um die Niedergelassenen. Jedoch betrifft die Sicherung der beruflichen Stellung auch die Kolleginnen und Kollegen in Kliniken. Wenn es bis vor kurzem noch so war, daß in Psychiatrischen Krankenhäusern und anderen Kliniken die Psychologen, die zuvor teilweise seit vielen Jahren Stationen oder Abteilungen geleitet haben, durch junge Assistenzärzte ersetzt wurden, so geschah das mit dem Argument, daß die Psychologie kein Heilberuf sei. Nunmehr kann man - nach dem Gesetz - auf ein aktuelles Rechtsgutachten von Prof. Nilges, Bonn, verweisen⁶ , wonach Psychologische Psychotherapeuten im psychotherapeutischen Bereich den Ärzten gleichgestellt sind und somit auch Leitungsfunktionen in Kliniken übernehmen können.

Ein anderer Punkt: Das Gesundheitsreformgesetz GKV 2000, das zum 1. Januar diesen Jahres in Kraft getreten ist, hat drei Änderungen gebracht, die für uns wesentlich sind. Das eine ist eine Festschreibung des Punktwertes, die es im gesamten ambulanten Bereich bisher nicht gegeben hat. eine Ich denke, das ist nicht zuletzt eine Reaktion auf die massiven Proteste der Psychotherapeuten im letzten Herbst. Es sind keine 10 Pfennige geworden, aber immerhin eine deutliche Besserstellung gegenüber dem fast frei floatenden Punktwert. Wir haben mit dem Gesetz zweitens auch die Verpflichtung, daß die niedergelassenen Ärzte - und das betrifft ebenso die Psychotherapeuten - sich zukünftig verstärkt nach Leitlinien richten müssen. Das wird nicht von heute auf morgen umgesetzt, sondern wird viele Jahre in Anspruch nehmen und schrittweise entsprechend der Prioritäten im Gesundheitswesen umgesetzt. Uns sollte bewußt sein, daß damit die Frage nach den Schulen berührt wird. Der dritte Punkt ist, daß eine sachgerechte Bedarfsplanung zu entwickeln ist. Auch das dauert noch einige Jahre, aber es ist eine Abwendung von der bisherigen angebots-orientierten Verteilungsplanung im Psychotherapiebereich.

Fliegel: Frau Zimmermann gehört zur Arbeitsgemeinschaft psychotherapeutischer Fachverbände. Da sind verschiedene Therapierichtungen vertreten, wie Gestalttherapie, Psychodrama und systemische Therapie. Die Frage ist, was bedeutet eigentlich dieses Gesetz jetzt für die vielen Kolleginnen und Kollegen, die in diesen Verfahren ausgebildet sind? Müssen sie sich jetzt verleugnen, arbeiten sie jetzt anders?

Zimmermann: Die Situation ein Jahr nach dem Psychotherapeutengesetz sieht aus Sicht der bisher nicht anerkannten Verfahren ziemlich trostlos aus. Innerhalb des Systems der kassenfinanzierten Psychotherapien gibt es uns nicht und außerhalb bei den Psychotherapien, die von approbierten PsychologInnen ohne Beteiligung der gesetzlichen Krankenkassen durchgeführt werden, ist ja auch nicht ganz klar, welche Therapieverfahren eigentlich zur Anwendung kommen dürfen. Bei enger, sogenannter Legaldefinition, Herr Schwarz hat es ausgeführt, dürften auch hier bis jetzt nur die drei Richtlinienverfahren ausgeübt werden, die bisher einzig als wissenschaftlich anerkannt gelten.

Zum Thema Definitionsmacht, das Herr Vogel eben angesprochen hat: Für die wissenschaftliche Anerkennung von Verfahren ist der wissenschaftliche Beirat, der mit dem Gesetz gebildet worden ist, zuständig. Er legt jedoch aus unserer Sicht Kriterien an, die allenfalls die Wirksamkeit eines Verfahrens unter Laborbedingungen belegen, was für die ambulante Praxis keinen Sinn macht. Darüber hinaus gibt es auch viele Wissenschaftler, die Unverständnis darüber äußern, daß in einer Frage von so weitgehender Bedeutung ein Kreis von ein paar Wissenschaftlern Kriterien aufstellt, die nicht vorher in der Scientific Community wenigstens öffentlich diskutiert worden sind. Herr Vogel hat eben so selbstverständlich gesagt, daß die Wissenschaftler in diesem Beirat auf Vorschlag der Verbände geladen werden. Genau das finden wir völlig unverständlich, weil es doch eigentlich so sein müsste, daß unabhängige Wissenschaftler nicht auf Vorschlag der Richtlinienverbände in einem solchen Beirat sitzen müssten. Wir kritisieren auch, daß es keine Schlichtungs- oder Schiedsstelle gibt, bei der gegen eine ergangene Empfehlung Widerspruch eingelegt werden kann. Dieser wissenschaftliche Beirat hat im Moment also wirklich unumschränkte Macht. Er hat bisher über die Gesprächstherapie und die systemische Familientherapie befunden und den beiden Verfahren die wissenschaftliche Anerkennung ganz oder teilweise abgesprochen. Gestalttherapie und Psychodrama sind angefragt, haben ihre Dokumentationen aber noch nicht vorgelegt.

Was passiert nun, wenn ein Verfahren erst einmal abgelehnt ist und die anfragenden Länder die Empfehlung übernommen haben? Dieses Verfahren gilt im Sinne des Gesetzes nicht mehr als Psychotherapie, und das hat fatale Folgen. Man muß sich ja dann fragen, welche Tätigkeiten z.B. die ganzen angestellten GestalttherapeutInnen oder angestellten Familientherapeuten und Systemiker eigentlich ausüben? Machen sie nunmehr keine Psychotherapie mehr, müssen sie also kündigen? Wie ist damit umzugehen, daß viele KollegInnen ihre Approbation erhalten haben aufgrund von Verfahren, die nach den Beschlüssen des Beirats nun offenbar gar keine Psychotherapeuten sind? Letztendlich ist noch zu bedenken, daß ein solches Verfahren eigentlich keine Forschung mehr betreiben kann, d.h., sich auch nicht mehr weiter wissenschaftlich qualifizieren kann, weil es ja gar nicht mehr als Psychotherapie existiert. Damit ist Innovation eigentlich völlig unmöglich geworden. Dann wird häufig zu dem Vorschlag gegriffen zu sagen, die bestehenden Richtlinienverfahren könnten doch Unterverfahren bilden, denen sich die jetzt nicht anerkannten Verfahren zuordnen können. Das löst das Problem jedoch keineswegs, da diese Verfahren teilweise von völlig anderen Grundvoraussetzungen ausgehen, die bei der Reduzierung auf Techniken oder Methoden gerade verloren gehen würden. Und gerade in der unterschiedlichen Herangehensweise der humanistischen oder systemischen Verfahren liegt meiner Meinung nach doch die sinnvolle und auch notwendige Ergänzung des Psychotherapieangebotes für die Patienten. Auch ein offener Diskurs zwischen den Verfahren und offenes Voneinanderlernen ist unmöglich geworden, da das Psychotherapeutengesetz, das ja eigentlich für mehr Klarheit und Fundierung sorgen sollte, eine Abgrenzung jeder Schule von der anderen fordert, die nach meiner Meinung völlig überholt ist und der Praxis überhaupt nicht mehr entspricht. Ich meine daher, daß man entweder die ganze Diskussion um Schulenstreit, reine Lehre und Abgrenzungsnotwendigkeiten auf breiter Ebene und alle Verfahren betreffend neu aufrollen werden und nach einer sinnvollen Vernetzung für die Praxis suchen muss, oder daß offenere Kriterien für die Anerkennung weiterer Verfahren formuliert werden müssen, die der praktizierten Psychotherapie-Realität adäquater sind. Die Frage, was die niedergelassenen, zugelassenen TherapeutInnen jetzt tun, wenn sie, aus einem bisher nicht anerkannten Verfahren ins KV-System integriert worden sind, muß eigentlich für alle Therapeuten gelten. Was fangen RichtlinientherapeutInnen mit den vielen Fortbildungen und Weiterqualifizierungen an, die sie im Laufe ihrer Berufstätigkeit in verschiedenen Verfahren gemacht haben, die heute nicht offiziell anerkannt sind, zu denen man in der Praxis nicht stehen darf, weil das im Sinne der wissenschaftlichen Definition nicht zulässig ist?

Fliegel: Nehmen wir mal an, der wissenschaftliche Beirat würde jetzt sagen, die Gesprächspsychotherapie ist ein anerkanntes Verfahren, würden die Krankenkassen das dann sofort bezahlen, Herr Fischer?

Fischer: Im Prinzip ja. Vom Rechtlichen her sind es zwar zwei unterschiedliche Gebiete. Das, was der wissenschaftliche Beirat beschließt, gilt eigentlich zunächst nur für den berufsrechtlichen Teil. Aber es wäre ja kurios, wenn Approbationen für bestimmte Verfahren erteilt würden, und die gesetzliche Krankenversicherung sagt dann "April, April, für uns taugt dieses Verfahren nicht". Wenn also diese Entscheidung des wissenschaftlichen Beirates getroffen wird, ist auf unserer Seite dann der Bundesausschuß Ärzte/Krankenkassen in der neuen Besetzung mit mehreren psychotherapeutischen Vertretern gefordert.

Fliegel: Themenwechsel - Herr Horn, wofür brauchen wir Psychotherapeutenkammern und wie stehen die Länder im Moment zur Kammerbildung?

Horn: Zur Kammer gibt es keine gleichwertige Alternative. Im Psychotherapeutengesetz sind ja viele Dinge geregelt, aber viele andere sind auch nicht geregelt. Insbesondere die Einzelheiten über die Berufsausübung, die Rechte und Pflichten der Berufsangehörigen sind weitgehend nicht geregelt. Der Bundesgesetzgeber ist hier genauso vorgegangen, wie bei den anderen Heilberufen, und dort gibt es Kammern. Warum hat er sie dann nicht geregelt? lautet die Gegenfrage. Auch das ist ganz einfach, er darf nicht. Das liegt an der unterschiedlichen Gesetzgebungskompetenz des Bundes und der Länder. So haben wir also ein Psychotherapeutengesetz vom Bundesgesetzgeber, das jeweils noch einer Kammerbildung bedarf, die aber nur die Länder vornehmen können. Es gibt auch in der Begründung des Psychotherapeutengesetzes eine entsprechende Passage, aus der das sogar wörtlich zu entnehmen ist. Aber was der Bundesgesetzgeber sagt, ist ja nun nicht das einzige Argument. Das nächste Argument ist die Gleichstellung der Psychotherapie mit den anderen Heilberufen. Die haben alle eine Kammer und deswegen ist eine echte Gleichstellung aus meiner Sicht nur mit einer eigenen Kammer herzustellen, jetzt berufsrechtlich und berufsständisch gesprochen. Dann gibt es die nächste Frage: Soll eine eigene Psychotherapeutenkammer geschaffen werden oder wird die Integration in irgendeine bestehende Kammer angestrebt? Nachdem, was ich hier heute über die Integration bei der vertragsärztlichen Versorgung gehört habe, bin ich sicher, daß wir es in Niedersachsen richtig machen, wenn wir diese Integration nicht verfolgen, denn ich habe bisher kein gutes Wort über die Integration gehört. Wie ist der Stand? Berlin hat als erstes Bundesland im letzten Jahr ein Gesetz beschlossen, mit dem eine Berliner Psychotherapeutenkammer geschaffen wird. Es gibt ein weiteres Gesetz in Bremen, und wir haben, inzwischen als drittes auch ein Gesetz zur Errichtung einer Psychotherapeutenkammer in Niedersachsen, das am 24.12.1999 in Kraft getreten ist und, wie ich hoffe, von den niedersächsischen Kammermitgliedern auch als schöne Bescherung empfunden werden wird. Am 29.2. wird die erste konstituierende Sitzung in dieser Sache stattfinden. Das Kammersystem ist so organisiert wie bei den Ärzten. Es ist dadurch keine Staatsaufsicht über die Berufsausübung, wie etwa bei den Heilpraktikern oder den Gewerbetreibenden, die unmittelbar staatlich überwacht werden. Bei den Heilberufen üben die Kammern die Aufsicht über die Berufsausübung der Berufsangehörigen, das sind ja dann die Kammermitglieder, aus. Der Staat hat lediglich die Aufsicht über die Kammer. Ich meine, daß dies den Psychotherapeuten ebenso wie den anderen Heilberufen gut zu Gesicht steht, und bin deshalb auch ganz zuversichtlich, daß wir in Niedersachsen mit unserer Kammer zügig vorankommen werden.

Fliegel: Nun möchte ich die Plenumsteilnehmer um Wortmeldungen, Fragen oder Diskussionsbeiträge bitten.

Teilnehmerin: Zunächst eine Anmerkung zu Herrn Vogel: Die gesetzliche Vorgabe eines Mindestpunktwertes für Psychotherapie resultiert sicher nicht nur aus dem Protest der Psychotherapeuten, sondern auch aus dem BSG-Urteil, welches von einem Psychotherapeuten über fünf Jahre hinweg durch alle Instanzen erstritten worden ist.

Dann eine Frage an Herrn Horn: Sie sagten hinsichtlich der Punktwerte, das Ministerium wartet ab. Ich möchte wissen: Wie lange wird abgewartet, wann schreitet das Ministerium ein, und was können Sie überhaupt tun?

Teilnehmerin: Wenn es doch angeblich eine so starke Überversorgung gibt, wie die KV sagt - wieso gibt es dann immer noch Psychotherapeuten in der Kostenerstattung?

Teilnehmerin: Da die Zusammensetzung des wissenschaftlichen Beirates problematisch ist, dann könnte man den Beirat doch verändern - oder?

Teilnehmer: Gibt es Aussichten, die katastrophale Situation der AusbildungsteilnehmerInnen, besonders im praktischen Jahr, wo sie häufig kein Geld erhalten, aber mehrere zehntausend DM für die Ausbildung bezahlen müssen? Der Umfang und die Kosten der Ausbildung ließen sich ja schon deutlich vermindern, wenn wenigstens die Ausbildungsbestandteile, die schon regulär im Universitätsstudium geleistet worden sind, auf die Psychotherapieausbildung angerechnet werden könnten.

Fliegel: Herr Senf, können wir den wissenschaftlichen Beirat verändern? Oder soll man ihn auswechseln?

Senf: Ich bin aus Gründen, die im wesentlichen mit Arbeitsüberlastungen zu tun haben, nicht mehr Mitglied im wissenschaftlichen Beirat. Ich glaube, daß der wissenschaftliche Beirat als Institution gar nicht so unsinnig ist. Das Problem ist, daß der Beirat im Grunde genommen die Quadratur des Kreises erreichen soll, weil wir in diesen hochgeladenen Fragen nicht ohne politische Entscheidungen auskommen. Ich glaube, es wäre völlig naiv zu glauben, daß man hier nur mit wissenschaftlichen Argumenten eine Ordnung reinbringen kann. Insofern meine ich, daß die Arbeit des wissenschaftlichen Beirates möglicherweise auch ein bisschen überschätzt wird. Es ist ja nicht so, daß ein Votum des wissenschaftlichen Beirates zwangsläufig zur Umsetzung in Richtung Zulassung führt. Der andere Punkt ist, daß wir uns in der Tat mit dem integrativen Aspekt insgesamt auseinandersetzen müssen. Wir sind da gegenwärtig in Deutschland zwischen den beiden Extremen. Im Moment zementieren wir wieder lauter Therapieschulen, die sich wie Festungen abgrenzen. Ich habe ja schon ein paarmal auf den Weiterbildungsmarkt verwiesen, es sind ja auch ökonomische Interessen im Spiel. Wir haben inzwischen eine Weiterbildungsindustrie, die auch leben will. Auf der anderen Seite gibt es dann einen wilden Elektrizismus, wo jeder machen kann, was er will.

Wenn wir jetzt aber lauter Therapieschulen kreieren, die alle Fünf-Jahres-Curricula haben, dann kann man eigentlich nicht mehr davon ausgehen, daß der Patient das kriegt, was er braucht. Damit jeder Psychotherapeut alle Verfahren kann, braucht er 20 Jahre oder 25 Jahre, je nachdem, wieviel Schulen es gibt. Ich sage das, um klar zu machen, was für Probleme diese Entscheidungen mit sich bringen, und ich kann die Fachgesellschaft nur auffordern, eine solide und sachlich begründete Diskussion über die Integration in der Psychotherapie zu beginnen.

Fliegel: Frau Kämmerer, wie ist Ihre Einschätzung zum Psychiatrie-Jahr?

Kämmerer: Alles, was ich mitkriege, sowohl aus der Perspektive als Lehrende an der Hochschule und auch als diejenige, die in der psychotherapeutischen Weiterbildung viel Erfahrung hat, das ist eine absolute Katastrophe. Ich denke, da besteht noch gewaltiger Veränderungsbedarf und die Berufspolitik muß sehr aktiv werden. Denn es ist unzumutbar, ausgebildete Diplompsychologen für 1 bis 1 ½ Jahre umsonst oder fast umsonst arbeiten u lassen, und davon auszugehen, dass sie gleichzeitig mal so locker 30 - 50 Tausend DM Ausbildungskosten aufbringen können. Insofern finde ich den Vergleich zwischen der psychotherapeutischen Qualifikation von Ärzten und Psychologen immer so ein bisschen hinkend, weil in der Ärzteschaft die Facharztausbildungen immer berufsbegleitend im Rahmen eines vernünftigen Anstellungsverhältnisses, bei dem man Frau und Kind ernähren kann, passieren, und das ist im Bereich der Psychologie einfach nicht der Fall.

Fliegel: Herr Fischer, wie kann es sein, daß der Bedarf um soundsoviel Prozent überplant ist und trotzdem so lange Wartelisten in den Praxen existieren?

Fischer: Es gibt keine Bedarfsplanung. Den Bedarf kann man überhaupt nicht planen, das muß mir mal jemand vormachen. Wir haben in Deutschland bisher eine Verteilungsplanung. Dennoch soll es mal eine Bedarfsplanung geben. Das Gesundheitsministerium hat einen Forschungsauftrag vergeben und im Jahre 2005 will man dann irgendwelche Messzahlen festlegen, die das erste deutsche Gericht - da bin ich ganz sicher - dann kaputt schießen wird. Also von daher: Bedarfsplanung ist eine Vokabel, die eigentlich ablenkt von dem Reformbedarf in Deutschland. Ich glaube, wir werden Ende dieses Jahres schon wieder in einer neuen Reformdiskussion in Deutschland stehen und natürlich wird man dann der Frage nachgehen müssen, wie wir mit der zunehmenden Zahl der Ärzte umgehen. Vielleicht kurz zu unserer Situation bei den Kassen. Wir haben insgesamt eine gedeckelte Gesamtvergütung, haben ab dem Jahr 2000 eine strikte Trennung zwischen Hausärzten und Fachärzten und die Psychotherapeuten sind im fachärztlichen Budget drin. Und dieses Budget wird uns - meine Prognose - wahrscheinlich um die Ohren fliegen, weil wir alleine eine Zunahme der Zahl der Fachärzte von 2,7 Prozent Jahr für Jahr haben. Also mehr Fachärzte und sicher auch mehr Psychotherapeuten. Dann wird sich die Frage, über die wir jetzt reden, sehr dringlich stellen. Aber die Antwort kann dann nicht sein, daß man noch mehr Leute zur Versorgung zuläßt. Die Antwort wird eher in einer Liberalisierung der Versorgung liegen, die im Gesetz jetzt ja auch schon angelegt ist. Es wird um Integrationsverträge gehen, bei denen Ärzte inklusive Psychotherapeuten, vielleicht kombiniert mit Krankenhäusern und Reha-Kliniken als Netzwerk zusammenarbeiten. Ich sehe keine Alternative zur Entwicklung effizienter Versorgungsstrukturen.

Fliegel: Hans-Joachim Schwarz, vielleicht können Sie noch etwas zum Thema Bedarfsplanung oder, wie Herr Fischer es ja vernünftigerweise genannt hat, "Verteilungsplanung" sagen.

Schwarz: Die derzeit existierende Bedarfsplanung ist alles andere als bedarfsorientiert. In allen Regionen, wie beispielsweise in den Universitätsstädten, wo sich sehr viele psychologische Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten niedergelassen haben, gilt dieser hohe Istwert als Sollwert und überall dort, wo keine Psychotherapeuten waren, gilt auch dieser Wert als Sollwert. Hier werden einfach die bestehenden Strukturen festgeschrieben. Das ist alles sehr willkürlich. Insofern müssen wir eine neue Planungsbasis finden. Ob wir mit den bereits im Gesundheitsreformgesetz vorgesehenen neuen Bedarfsplanungen weiterkommen, das wird sich zeigen, aber auf jeden Fall: Es muß mehr Geld für die psychotherapeutische Versorgung her, und das müssen die Krankenkassen verantworten. Und wir lassen uns nicht von ihnen in diese Sackgasse führen: jetzt macht Ihr mal schön Verteilungskämpfe mit den Fachärzten und anderen Ärzten, und wir Kassen lehnen uns zurück. Natürlich werden wir fordern müssen, daß bei einer Ausweitung der psychotherapeutischen Versorgung, und die ist durch das Gesetz implementiert, selbstverständlich auch mehr Geld ins System muss. Und im übrigen bin ich auch der Auffassung, daß es künftig nicht mehr so sein kann, daß hier in Berlin andere Punktwerte gelten als in Hamburg oder Nordrhein-Westfalen, und es kann eigentlich auch nicht sein, daß die Betriebskrankenkassen andere Punktwerte haben als die Ersatzkassen. Dies muß selbstverständlich gleich sein, denn unsere Leistung ist eine gleiche.

Fliegel: Welche Verantwortung haben die Länder bei der Umsetzung des Psychiatrie-Jahres?

Horn: Zunächst zu den anderen Fragen, die mir gestellt wurden. Sie müssen natürlich schon bedenken, wenn jetzt von Hausärzte- und Fachärztebudget die Rede ist, daß das Fachärztebudget etwas größer ist als das der Hausärzte, jedenfalls bei der KV Niedersachsen. Und es gibt, soweit ich weiß, 16 oder 17 KVen, deswegen ist das mit den einheitlichen Punktwerten, Herr Schwarz, wahrscheinlich nicht so einfach.

Die Frage nach der Überversorgung. Im Bereich Göttingen gibt es nach KV-Angaben 400 Prozent Überversorgung. Viermal mehr als üblich. Die Ursache liegt zweifellos darin, daß bis zum 31.03.1999 eine bedarfsunabhängige Zulassung erfolgt ist, und diese Regelung war doch aus Gründen des Vertrauensschutzes auch richtig. Wenn da aber vorher viele waren und nachher ebenso viele zugelassen sind und man das mit anderen Regionen vergleicht, dann können eben auch mal 400 Prozent Unterschied rauskommen. Gleichzeitig gibt es aber auch Gebiete, die unterversorgt sind. Also die Versorgungsdichte ist sehr unterschiedlich im Land.

Zur Frage, wann wir aktiv werden wollen: In Niedersachsen wird Ende April feststehen, wie der Punktwert von 1999 tatsächlich sein wird. Und so lange sollte man abwarten.

Zur Psychiatrie: Es ist im Gesetz so geregelt, daß es Sache der Ausbildungsstätten ist, für die Ausbildungsteilnehmer Stellen in psychiatrischen klinischen Einrichtungen anzubieten. Wie diese Ausbildungsverhältnisse ausgestaltet werden, ist im Gesetz nicht geregelt. Das ist auch von den Ländern nicht zu bestimmen, sondern wird in den jeweiligen Ausbildungsverträgen ausgehandelt. Was uns größere Sorgen macht, ist die Frage: Gibt es überhaupt genug Stellen hierfür? Und zwar insbesondere im Bereich Kinder- und Jugendlichenpsychiatrie. Hier scheint es so große Engpässe geben, daß ja sogar auch im Gesetz darauf Rücksicht genommen worden ist und die Dauer auf sechs Monate verkürzt wurde. Inzwischen scheint es aber so zu sein, daß es genug Ausbildungsplätze in diesem Bereich gibt, und einzelne Ausbildungsstätten signalisieren auch, daß bei geschickter Verhandlung nicht nur als Dank ein warmes Mittagessen, sondern auch ein richtiges, wenn auch geringes Gehalt erreicht werden kann.

Fliegel: Mit den psychiatrischen Stellen, das sehe ich etwas anders. Sie sind immerhin als Land-Trägerin der großen Krankenhäuser, d.h. Sie haben schon Einfluß darauf, wie mit diesen Praktikumsplätzen umgegangen wird, und ich denke schon, daß die Länder in der Pflicht sind, nicht nur die Stellen in den Krankenhäusern bereitzustellen, sondern auch dafür zu sorgen, daß die Arbeit, die da gemacht wird, adäquat bezahlt wird. Das ist ja in einigen Krankenhäusern möglich, warum kann man es nicht auch in den Ländern insgesamt schaffen? Ich glaube nicht, daß das System zusammenbrechen wird, wenn Psychotherapeutische Praktikumsstellen so finanziert werden, wie der Arzt im Praktikum, der ja auch Geld bekommt.

Teilnehmer: Wenn doch schon der Bedarf eng geregelt ist, wozu bedarf es dann noch eines aufwendigen Gutachterverfahrens, das ja ohnehin eine Farce ist und nur viel Geld kostet?

Teilnehmerin: Ich gehöre zu den 4.000 Abgelehnten. Was passiert eigentlich mit uns? Wer setzt sich für uns ein? Es dauert endlos, monatelange Verhandlungen, Widersprüche und Gerichtsverfahren. Es zeichnet sich ab, daß es eventuell auch gar nicht mehr so günstig aussieht. Wie es mit der Theorieanerkennung wird, ist auch noch unklar, wir schwimmen seit Monaten und haben gar nichts.

Teilnehmer: Herr Fischer, wie legen Sie Artikel 10 PsychThG aus, der ja vorschreibt, daß die Rechtsstellung der Psychotherapeuten bis zur endgültigen Entscheidung über die Zulassung unberührt bleibt?

Fliegel: Die Frage ist ja, was passiert mit denen, die abgelehnt wurden im Zulassungs-, Berufungsausschuß, aber vorher im Erstattungsverfahren gearbeitet haben, was machen die Krankenkassen mit denen?

Teilnehmerin (Anni Michelmann, AGPF): Wir haben anfangs, wie Herr Vogel sagte, erwartet, daß der wissenschaftliche Beirat günstig sein wird. Jetzt sehen wir aber, daß er nur dazu benutzt wird, Interessen durchzusetzen und diese wissenschaftlich zu bemänteln.

Teilnehmerin: Ich wollte Herrn Horn fragen: wie passt das zusammen, daß im Ärzteblatt steht, für die psychologischen Psychotherapeuten ist der Bereich Hannover Stadt gesperrt, aber es gibt, glaube ich 17,6 freie Plätze für ärztliche Psychotherapeuten?

Fliegel: Jetzt habe ich abschließend - ergänzend zu den Plenumsfragen - noch an alle Podiumsteilnehmer die Frage, ob Sie eine Vision haben, die den Teilnehmern vielleicht auch eine Perspektive aufzeigt.

Zimmermann: Ich bin eigentlich davon überzeugt, daß Ansehen und Qualität sich eigentlich nicht verbieten lassen und daß die bis jetzt ziemlich rigide ausgegrenzten Verfahren nicht einfach vom Markt verschwinden können, weil sie sich auch in der Praxis so eindeutig bewährt haben und bei den Patienten eine hohe Akzeptanz genießen. Meine Vision ist, daß es dann vielleicht zur Bildung einer außerparlamentarischen Psychoorganisation kommen könnte. Oder sollte doch noch etwas geändert werden in diesem System? Vielleicht kommt es auch dazu, daß die Psychoanalyse aufgrund der jetzt geltenden Richtlinien abgeschafft wird. Dann hätte sich das Ganze von alleine ad absurdum geführt. Also ganz klar kann ich nicht in die Zukunft sehen, aber verschwinden sehe ich uns auf keinen Fall. Wir werden weiter für die Öffnung und Erweiterung des Angebotes kämpfen und versuchen, dafür zu sorgen, daß psychotherapiebedürftigen Patienten das Therapieangebot zur Verfügung gestellt werden kann, daß wir für sinnvoll halten.

Vogel: Ich sehe Perspektiven in vier Bereichen: Erstens denke ich, daß die Zeit der Psychotherapieschulen eigentlich vorbei ist. Es ist in der Wissenschaft in vielen Bereichen üblich, im amerikanischen Sprachraum genauso wie auch im deutschen, daß bedarfs- oder störungsorientierte Therapiekonzepte entwickelt werden, die verschiedene Ansätze integrieren. Allein die Psychotherapierichtlinien zementieren etwas fest, was vor 20 Jahren vielleicht dem Stand der Wissenschaft entsprach, aber heute fachlich überholt ist. Das Problem ist die Interdependenz. Wir haben diese Ausbildungsinstitute, die sich an die Vorgaben der Richtlinien oder der Ausbildungs- und Prüfungsverordnungen halten müssen. Die Dozenten müssen sich dort dann entsprechend verbiegen und Sachen lehren, die sie selbst nicht mehr anwenden würden und auch wissenschaftlich nicht für richtig halten. Ich hoffe, daß wir den Mut haben, und ich hoffe auch auf Unterstützung aus den zuständigen Gremien, daß Entwicklungen in die Richtung einer wissenschaftlich begründeten Psychotherapie gefördert werden. Der zweite Punkt sind die Verteilungskämpfe zwischen den drei psychotherapeutischen Berufen. Ich sehe da keine richtige Perspektive. Ich kann nur wünschen, daß wir vernünftig damit umgehen und Sache und Berufsgruppeninteressen trennen. Nur dann können wir uns sinnvoll unterhalten. Drittens hoffe ich, daß die Psychotherapieausbildung, so wie sie mit den Ausbildungs- und Prüfungsverordnungen definiert wurde, ernsthaft hinterfragt werden wird. Es kann eigentlich kein ernsthaftes Interesse der Politik bestehen, etwas einmal festgelegtes auch dann bestehen zu lassen, wenn es sich als unsinnig erwiesen hat. Da sind die vielen Redundanzen, die Wiederholungen von Studieninhalten während der Ausbildung, die nur Geld kosten. Ich wünsche mir hier eine Weiterentwicklung, auch in der Richtung, daß diese Ausbildungsinstitute sich dann für integrierte Psychotherapieausbildung öffnen. Punkt vier: eine wissenschaftlich begründete Versorgungsplanung versus eine naive Fortschreibung defizitärer Strukturen - auch hier erwarte ich eine Weiterentwicklung, so schwierig das auch sein mag.

Senf: Ich würde mir wünschen, daß bei allen fachpolitischen Diskussionen die Interessen der Berufsgruppen nicht zu sehr im Vordergrund stehen. Das Zweite ist die Situation in den Kliniken. Ich würde mir wünschen, daß die Psychologinnen und Psychologen, die bei mir in der Klinik arbeiten, genauso wie die Ärztinnen und Ärzte, sich nach drei bis fünf Jahren als Fachpsychotherapeuten niederlassen dürften. Was müssen sie machen? Anders als die ärztlichen Mitarbeiter müssen sie in ein anderes Institut gehen, weil meine Ausbildung für sie nicht anerkannt wird. Schließlich komme ich - drittens - noch zur gedeckelten Gesamtvergütung. Die Deckelung sieht so aus, daß 20 Prozent der Anbieter auf diesem Bereich vermutlich ihre Praxen zumachen werden. Dabei müssen wir auch über die Macht der Krankenkassen nachdenken, die ja untereinander frei konkurrieren. Hier sind ja ganz elementare Veränderungen bei der Finanzierung in unserem Gesundheitssystem eingetreten. Ich denke, wir sitzen im Grunde alle im selben Boot und müssen uns daher gemeinsam gegen die Kostenträger wehren. Es muß mehr Geld investiert werden, das ist meine Meinung.

Schwarz: Die Ministerin Fischer hat in Aussicht gestellt, daß über das Gesetz noch einmal nachgedacht werden kann. Ich hoffe, daß dies im Laufe des Jahres geschehen wird und einige Verbesserungen bringt. Kurzfristig denke ich aber, daß wir mit allen Mitteln, auch mit rechtlichen, versuchen müssen, die Finanzierungsprobleme zu lösen.

Hinsichtlich der in Aussicht gestellten Gesetzesnovellierung schließe ich mich den Überlegungen von Herrn Vogel an. Bei der Bedarfsplanung sollte zukünftig auch berücksichtigt werden, daß viele Kollegen bisher gleichzeitig angestellt und für wenige Stunden pro Woche niedergelassen tätig waren. Das sollte auch zukünftig möglich sein, weil es sich bewährt hat.

Ferner müssten Prävention und Rehabilitation als psychotherapeutische Leistungen mit aufgenommen werden. Schließlich stelle ich mir vor, daß wir vielleicht eine kassenpsychotherapeutische Vereinigung erhalten, die getrennt ist von der kassenärztlichen Vereinigung. Es sollten auch die ärztlichen Psychotherapeuten beteiligt werden. Es würde sich die Perspektive eröffnen, daß wir unsere eigenen Angelegenheiten selbst regeln können, ohne ständige Verteilungskämpfe mit den Fachärzten.

Kämmerer: Ich glaube, über eines muß man sich klar sein: Alle Diskussionen zur Anerkennung von Verfahren der psychologischen Psychotherapie haben Rückwirkungen auf die Inhalte von Forschung. Ich beobachte die Diskussion um die Kriterien des Nachweises der wissenschaftlichen Effektivität von einzelnen Verfahren mit großen Bedenken, weil da von einem Menschenbild ausgegangen wird, das nirgendwo mehr hinterfragt wird. Die Vielfalt und Pluralität von psychischen Problemen und ihren Veränderungen tritt völlig in den Hintergrund. Diesen Aspekt möchte ich mit großem Nachdruck an die Adresse der DGVT formulieren, die ja noch fast der einzige Psychotherapieverband ist, der die psychosoziale Bedingtheit von psychischen Störungen in den Vordergrund rückt und sich nicht völlig unhinterfragt an das medizinische System anpasst und ausgefeilte Diagnosesysteme für wichtiger hält als die Beziehung zwischen dem Therapeuten und seinem Klienten oder der Therapeutin und ihrer Klientin. Die Diskussion um die erwähnten Effektivitätskriterien wird in die Universität hineinwirken, d.h. sie wird natürlich auch Einfluß haben auf die Psychotherapieforschung, die sich zunehmend diesen Kriterien annähern wird. Alles andere ist nicht mehr publizierbar und wird nicht mehr zur Kenntnis genommen. Diese Entwicklung ist in bezug auf die Fähigkeiten, die die Psychologie und die psychologische Wissenschaft zur Verfügung stellen, eine nachhaltige Einengung. Für mich ist mit diesen ganzen Diskussionen die Frage verbunden, ob wir wollen, daß die Psychotherapie im psychologischen Diskurs drin bleibt. Und ein Teil der Diskussion, die wir jetzt auch hier geführt haben, geht zu meinem Bedauern sehr stark in die Richtung, diese Verankerung der Psychotherapie in der Psychologie in Frage zu stellen.

Horn: Die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat und den wissenschaftlich anerkannten Verfahren ist abendfüllend. Frau Kämmerer hat ja schon einiges dazu gesagt. Ich möchte jetzt aus Sicht eines Juristen, der nicht vom Fach kommt, nur sagen, die Regelung über das Verfahren wissenschaftlicher Anerkennung von Verfahren steht im Psychotherapeutengesetz. Diese Regelung ist das Ergebnis einer 20- bis 30jährigen Diskussion. Und ich gewinne nun den Eindruck, jetzt wills keiner gewesen sein. Meiner Ansicht nach muß diese Sache in den Fachgremien, in den Fachgesellschaften und möglicherweise auch in den Berufsverbänden diskutiert werden. Will man eine verfahrensbezogene Anerkennung oder will man sie nicht. Dass der Gesetzgeber sie den Psychotherapeuten aufgezwängt haben sollte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenngleich ich zugeben muss, daß ich die Diskussion erst seit drei Jahren näher verfolge. Dem Gesetz liegt doch die Idee zugrunde, Wissenschaftlichkeit durch Wissenschaftler feststellen zu lassen. Ich frage Sie, wie kann man das besser machen? Man kann das natürlich - wie Herr Senf fordert - politisch entscheiden. Oder man kann - wie Frau Michelmann fordert - interessengeleitet entscheiden. Ob das nachher zu einem besseren Ergebnis führt, weiß ich nicht.

Noch ein Satz aus der Sicht einer Behörde: wenn hier gesagt wurde, eine Person, die beispielsweise in Familientherapie oder in Gesprächspsychotherapie eine Approbation erhalten habe, dürfe den Beruf jetzt nicht mehr ausüben, weil diese Therapie ja nach dem Wortlaut kein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren ist, so kann ich Ihnen für Niedersachsen sagen, daß sie die Approbation, also die Erlaubnis zur Berufsausübung auch benutzen kann. Richtig ist, daß hier eine gewisse Unklarheit besteht, aber man kann versuchen, diese konstruktiv zu lösen.

Dann die Frage mit den doppelten Ausbildungsinhalten: Die beiden Ausbildungen stehen zunächst völlig unabhängig nebeneinander, das eine ist die universitäre Ausbildung, mit dem Schwerpunkt Klinische Psychologie, das andere ist die gesetzlich und durch Verordnung geregelte Psychotherapeutenausbildung. Wenn es da Überschneidungen gibt, ist das sicher nicht gewollt und es sollten Lösungen gesucht werden.

Psychiatriejahr: Sie meinen, die Ausbildungsstätten seien nicht in der Lage, eine Vergütung für die Ausbildungsteilnehmer zu erreichen. Es gibt bei uns in Niedersachsen alleine elf anerkannte Ausbildungsstätten. Bundesweit waren es im November letzten Jahres 43 Ausbildungsstätten. Im Endeffekt werden es wohl um die 100 Ausbildungsstätten im Bundesgebiet sein. Wenn die alle nicht in der Lage sind, Psychiatrieplätze anzubieten, wo auch Geld für die Ausbildungsteilnehmer fließt, dann sollte mich das wundern. Von einer Ausbildungsstätte ist mir gesagt worden, wir werden Ausbildungsplätze für diesen Ausbildungsteil haben, wo die Ausbildungsteilnehmer eine Vergütung bekommen werden. Ich erwarte, daß es zukünftig ein Qualitätskriterium und ein Wettbewerbsvorteil für eine Ausbildungsstätte sein wird, wenn sie bezahlte Praktikumsplätze anbietet. Was die Landeskrankenhäuser anbetrifft, da müssen wir uns tatsächlich Gedanken machen, ob wir da etwas tun wollen.

Noch eine positive Perspektive: es sieht so aus, als wenn es für die Ausbildung Bafög geben würde.

Eine Vision sehe ich abschließend darin, daß es bald eine Bundespsychotherapeutenkammer gibt. Darin liegt für die Politik und die Behörden, aber sicher auch für die interessierte Öffentlichkeit eine wünschenswerte Entwicklung. Das soll die Bedeutung der Fachgesellschaften und der noch bestehen den Berufsverbände nicht schmälern, aber es ist einfach wichtig, einen zentralen und verbindlichen Ansprechpartner zu haben.

Fliegel: Herr Fischer, können Sie uns nach 20 Jahren Diskussion zum Psychotherapeutengesetz eine Vision mitgeben, daß sich an der sehr bedrohlichen Situation für viele Kolleginnen und Kollegen in der nächsten Zeit etwas ändern wird?

Fischer: Zunächst möchte ich Sie bitten: Lassen Sie sich nicht von diesem Feindbild Krankenkassen anstecken. Wir müssen Gesetze umsetzen, und die ganze Misere, die wir jetzt haben, ist gesetzlich induziert - sie es durch gesetzliche Vorgaben, sei es durch unklare oder widersprüchliche Regelungen im Gesetzestext. Wir haben seit einigen Jahren die Budgets, und dieser Verteilungskampf, in den Sie jetzt hineingeschickt worden sind, ist eine unmittelbare Folge gesetzlicher Regelungen. Ich kann Ihnen nur zusichern, daß wir bereit sind, und zwar alle Krankenkassen, partnerschaftlich zu versuchen, die bestehenden Probleme zu lösen. Das kleine Problem ist bei Ihrer Forderung nach mehr Geld für die Psychotherapie, Herr Schwarz, daß wir das nicht dürfen. Wir haben das Postulat der Beitragssatzstabilität. Aber es gibt inzwischen bei der SPD und der FDP Stimmen, die sagen, die Misere muß gesetzlich gelöst werden. Im Lager der Krankenkassen ist niemand, der sich dagegen wehrt, denn uns liegt an einer qualifizierten Versorgung.

Zum wissenschaftlichen Beirat möchte ich Ihnen raten, eine positive Haltung zu finden, denn er schafft ja Entscheidungsgrundlagen und Maßstäbe für die Beratungen im Bundesausschuss Ärzte und Krankenkassen, an denen dieser nicht vorbeigehen kann. Frühere Anläufe im Bundesausschuss, weitere Psychotherapieverfahren, wie die Gesprächspsychotherapie, in den Psychotherapierichtlinien zu verankern, sind ja durchweg gescheitert.

Zum Gutachterverfahren haben wir inzwischen ebenfalls eine etwas distanzierte Einstellung. Wir glauben, daß eine effektive Qualitätssicherung eine gute Alternative sein könnte.

Fliegel: Herzlichen Dank an die Teilnehmer des Podiums und die Diskutanten im Plenum!